Podcast 1: De overheid is start-up, scale-up en mammoettanker tegelijkertijd

Innovation Deep Dive Podcast

Transcript aflevering 1:

‘De overheid is een startup, scale-up én mammoettanker.’

(Voice Over)

Je luistert naar de podcast Innovatie Deep Dive, van Innoveren met Impact. Nieuwe technologische ontwikkelingen volgen elkaar in rap tempo op. Wij willen ontdekken wat de nieuwste trends zijn op het gebied van innovatie en welke van deze trends goed toepasbaar zijn binnen de overheid. Een twintigtal innovatieprofessionals van de Rijksoverheid bezoeken hiervoor Europa’s grootste technologieconferentie: The Next Web, in Amsterdam. Wat is hun ervaring en waar zijn ze door geïnspireerd? Deze en andere prikkelende onderwerpen onderzoeken Diederik van Leeuwen en Mark Dierkes van Innoveren met Impact in zes vraaggesprekken. Ik zou zeggen: duik met ons mee!

Diederik van Leeuwen:

Welkom bij de podcastserie The Next Web Amsterdam 2023 die wij opnemen. En wie zijn wij? Mark Dierkes, Diederik van Leeuwen. Mijn naam is Diederik van Leeuwen. Mark, wij werken allebei bij de Rijksorganisatie ODI: Ontwikkeling, Digitalisering en Innovatie. En wij gaan samen een podcastserie doen.

Mark Dierkes:

Ja Diederik, ik heb er hartstikke zin in, dus ik kijk er al naar uit. We zijn hier op de The Next Web, een grote internationale techconferentie. Een festivalterrein in Zaanstad. Ja, we noemen dat wel Amsterdam. Een sfeer van heel veel hightech innovaties, presentaties, podia, een beursvloer. Ik voel hier helemaal de energie al…

Diederik van Leeuwen:

Foodtrucks.

Mark Dierkes:

Is niet onbelangrijk.

Diederik van Leeuwen:

Hangmatten. Ja, ja.

Mark Dierkes:

Ja, de zon en de temperatuur is echt super. Maar behalve door het sfeertje van het festivalterrein zien we ook eventjes van: hoe gaan we nu om met die stands en die hightechbedrijven? Maar waarom zijn we hier eigenlijk Diederik?

Diederik van Leeuwen:

Ja nee ja, je zou bijna denken: dit is ingestudeerd. Leuk dat je dat vraagt, Mark.

Mark Dierkes:

Ja, dat instuderen dat doen we toch ook altijd?

Diederik van Leeuwen:

Ik heb nog een andere vraag: wat maakt ons geschikt als tafelhost? Maar daar komen we misschien straks nog even op terug. Ja, dit is ook niet zomaar uit de lucht komen vallen. Het is onderdeel natuurlijk van een programma, hè. We zijn samen teamlid, voor degenen die dat niet weten, bij Innoveren met Impact. Dat is een programma om overheidsprofessionals meer vaardig te maken eigenlijk in het managen van innovaties, hè. Dus…

Mark Dierkes:

…en samen een taal creëren binnen het Rijk.

Diederik van Leeuwen:

Ja, een taal en een community te bouwen van overheidsprofessionals. Die ook, die innovaties op een goeie manier willen laten landen in de organisatie. Nou, en daar hebben we ook een aantal thema’s die eigenlijk altijd weer terugkomen, ook in de opleiding. En dan praat je over innoveren in de context van overheid, leiderschap, cultuur, sociale innovatie, elementen uit uitvoering. Dus projectmanagement, maar ook de inzet van mensen en middelen. En natuurlijk sturing, monitoring, sturing, bijsturing. Nou ja, dat maakt de cirkel hè, want ik denk een beetje in cirkels, cyclisch werken, maakt dat weer rond. En daar zijn we hiervoor bij elkaar.

Mark Dierkes:

Ik hoorde jou even heel goed zeggen: ‘We kijken even naar de overheidscontext én innoveren.’ Wat je nu net kort noemde, was dat dan onze innovatiemanagementopleiding?

Diederik van Leeuwen:

In een notendop wel, ja.

Mark Dierkes:

O, dus ik hoorde echt leiderschap, ik hoorde cultuur, ik hoorde sociaal, ik hoorde uitvoering en bijsturen? Of heet dat sturing gewoon?

Diederik van Leeuwen:

En de kracht van de herhaling, hè. De kracht van de boodschap zit hem in de herhaling. En ja, voor de luisteraars… Mark zit hier een beetje wijsneuzig te doen maar die heeft allang het certificaat behaald van die opleiding, dus die weet precies waar dit over gaat. Dat maakt ons dus ook geschikt als gespreksleiders voor deze podcast, toch?

Mark Dierkes:

Helemaal.

Diederik van Leeuwen:

Zelfbenoemde professionals dan wel te verstaan.

Mark Dierkes:

Met een lichte bescheidenheid. Wij faciliteren, want vooral, we zijn met twintig mensen hier. En ik kijk uit naar de gesprekken met de twintig mensen met wie we hier aanwezig zijn.

Diederik van Leeuwen:

Die hebben we mooi verdeeld in zes teams, hè. En rondom die teams gaan we dan de thema’s behandelen. Dus ja, u kunt dus zes podcasts in één serie tegemoetzien. Nou, wij hebben er zin in.

Mark Dierkes:

Met verrassende nieuwe beelden en hele leuke gesprekken.

Diederik van Leeuwen:

Welkom. Aan tafel ga ik in gesprek met Olof Schuring, innovatieadviseur bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid, Floor Kloosterman, hoofd I-stelsel en I-vakmanschap bij de directie CIO-Rijk en Harm van den Boogaard, programmamanager vernieuwende dienstverlening bij FMHaaglanden. Collega's, welkom. Ook aan deze tafel, aan deze podcast.

Diederik van Leeuwen:

Dank je wel.

Diederik van Leeuwen:

Nou, ik heb al een beetje verteld wie jullie zijn. Even een rondje? Floor, we beginnen bij jou, ladies first.

Floor Kloosterman:

Wauw, dank je wel.

Diederik van Leeuwen:

Ja, stel jezelf nog even voor en neem dan ook ons even mee wat jij doet op het gebied van innovatie.

Floor Kloosterman:

Ja. Nou, ik ben Floor Kloosterman zoals gezegd. Ik werk sinds 1 december nu bij CIO-Rijk. Ja, en wat doe je op innovatie? Ik ben eigenlijk al heel lang bezig met innovatie. We kennen elkaar ook al daarvan. Want voordat ik bij CIO-Rijk werkte heb ik bij P-Direkt veel gedaan op innovatie, met Innovatie Lab en Data Lab. En nou, daarvoor natuurlijk bij JenV. En nou ja, het Rijks Innovatie Lab nog opgezet.

Diederik van Leeuwen:

Ja, ja, het RIL.

Floor Kloosterman:

Het RIL inderdaad, wat nu de Rijks Innovatie Community is. En bij CIO-Rijk vooral bezig ook om in de I-strategie aandacht te geven voor innovatie en duurzaamheid onder andere.

Diederik van Leeuwen:

Heel goed. En jij, Harm?

Harm van den Boogaard:

Ik ben, ja, programmamanager voor vernieuwende dienstverlening. Dat leg ik meestal uit als innovatiemanager. Van huis uit altijd facilitair, facilitair werkveld, facilitair manager geweest, maar geboeid, gefascineerd door technologie hè. De belofte, en dat het allemaal kan. En sinds een jaar of vijf dus inderdaad de overstap gemaakt naar vernieuwende dienstverlening. Dus innovatie, implementatie, nieuwe dingen zorgen voor FMHaaglanden: facilitair dienstverlener van de Rijksoverheid in Den Haag.

Diederik van Leeuwen:

Heel goed. Nou, over naar jou, Olof.

Olof Schuring:

Ja, ik werk inmiddels alweer zeven jaar bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid om ervoor te zorgen dat wij makkelijker, sneller, effectiever gaan innoveren. Dat zijn mijn punchlijnen altijd. En ik doe dat voor, nou ja, ons Ministerie maar natuurlijk ook rijksbreed. Dus ik ben onderdeel van de Rijks Innovatie Community, de programmaraad daar ook. Ja, ik hoop dat wij als overheid een steeds betere aansluiting vinden met de maatschappij en ja, steeds flexibeler worden.

Eerste indrukken van The Next Web 2023

Diederik van Leeuwen:

Ja, en ik heb hier ook een heel bijzonder gezelschap aan tafel, want jullie zijn alle drie ook innovatie… Gecertificeerd innovatiemanagementprofessional, zoals het zo mooi heet. De opleiding gedaan. Ja, en we gaan daar ook over praten, hè. Dus de context waarin de Rijksoverheid moet innoveren. Ja, dit is voor jullie alle drie de eerste keer ook dat je The Next Web hebt bezocht in Amsterdam. Overigens, op de Hemkade in Zaandam, maar dat is natuurlijk omdat het internationaal beter klinkt Amsterdam. Harm, wat was jouw eerste indruk vandaag?

Harm van den Boogaard:

Het is mijn derde keer dat ik erheen ga.

Diederik van Leeuwen:

O, het is je derde keer. Oké, dan was ik niet goed geïnformeerd.

Harm van den Boogaard:

Dus die eerste indrukken… Maar eigenlijk is die ieder jaar iedere keer weer hetzelfde. Ja, gaaf om te zien. Een soort festival meer dan een congres, hè. Je ziet het ook aan de look en de vibe die er heerst, dus dat is erg leuk om te doen en te zien. Ik vind het ook vooral leuk om te zien wat er allemaal speelt, hè. Dus dat is langer vooruitkijken en ook leuk om bijvoorbeeld af en toe eens met een startup te praten. Wat voor een gave ideeën, de gedrevenheid te zien, maar ook: hoe zit jouw wereld nou in mekaar? Hè, dat vind ik erg leuk om te zien want daar kom je meestal niet vandaan bij ons.

Diederik van Leeuwen:

Ja, want wat waren de periode waarin je geweest bent? Ben je drie jaar achter mekaar geweest of over langere tijd?

Harm van den Boogaard:

Nee, vorig jaar. Volgens mij daarvoor was het drie jaar geleden. Ja kijk, facilitair hoeft meestal niet te vernieuwen in technologie, dus als ik eens in de drie, vier jaar ga, dan haal je genoeg ideeën op. Dan kan ik in mijn vak weer een jaar of drie, vier vooruit. Dus ik probeer een beetje zo’n interval te doen, ja. En dit jaar zie je wel toch wel, had ik niet verwacht, wel veel nieuws ten opzichte van vorig jaar. Omdat, ja, ChatGPT is natuurlijk in november gelanceerd, dus ik zag wel echt wel nieuwe invalshoeken.

Diederik van Leeuwen:

Ja, het was veel AI inderdaad hè, Floor.

Floor Kloosterman:

Zeker, ja. Overal kwam het wel terug, hè. Van nou ja, ik heb een paar dingen voor mezelf ook even opgeschreven in bijvoorbeeld storytelling, social media. Nou ja, ook een tool die vaak weer terugkwam was Midjourney. Nou, die kende ik dus nog niet. Ja, ik ben ook gewoon een ouwe taart als je dan zo kijkt. Maar wel interessant om daar dan weer eventjes in meegenomen te worden hè, hoe je dan bijvoorbeeld heel snel met een paar zinnetjes een mooi plaatje kan genereren als je op social media wat wil posten. Er zitten natuurlijk ook weer allemaal mitsen en maren waarschijnlijk aan. Maar gewoon wat er kan…Ja, interessant om te zien.

Diederik van Leeuwen:

Ja, je kan het natuurlijk altijd gebruiken als inspiratiebron of hè… Tuurlijk, kijk je ook altijd nog zelf naar de inhoud. Je post niet zomaar plat iets van ChatGPT online. Zeker niet als doorgewinterde Rijksambtenaar, toch?

Olof Schuring:

Zeker niet. Dat doen we natuurlijk niet.

Diederik van Leeuwen:

Was het voor jou wel de eerste The Next Web?

Olof Schuring:

Het was absoluut mijn eerste The Next Web. En ik vond het erg leuk om hier rond te lopen. Ik vond het publiek heel leuk. Heel gevarieerd. Hè, je ziet de korte broeken lopen, de T-shirtjes…

Diederik van Leeuwen:

Maar ook de pakken. The suits.

Olof Schuring:

Maar ook de pakken inderdaad, ja. En ik vond ook de diversiteit aan onderwerpen die langskwamen, vond ik ook echt heel leuk. Ja, aan de ene kant heb je de circulaire economie en een stuk ethiek. Maar tegelijk ook de marketing, de tech push. Alles komt voorbij. En dat vond ik heel leuk om te zien, ja. Een mooie mix.

Diederik van Leeuwen:

Ja, en wat ik ook wel leuk… Ik ben zelf dan vijf jaar geleden geweest. En wat jij zegt hè Harm, dat is een mooie periode want dan zie je ook echt wat er ten opzichte van toen veranderd is. Behalve de locatie was het ook wel echt op inhoud ook wel echt anders. En AI heeft een enorme vlucht genomen. Maar dat was vijf jaar geleden, was dat er ook wel, alleen: toen was het wat meer verpakt, hè. Toen zat het wat meer in machine learning en in robotica. Maar nu is het door dat ChatGPT natuurlijk heel erg, ja, voor iedereen toegankelijk geworden waardoor er ook veel nadruk op gelegd is. Maar ja, dat was nog wel een boodschap die ik ook wel oppakte, ook wel op de central stage zeg maar, van: ja, AI, ja weet je, iedereen half in paniek, maar het was er altijd al. We moeten alleen nu met de tooling goed aan de slag.

Olof Schuring:

Ja, je ziet die vlucht, die zie je inderdaad heel mooi terug. En eigenlijk zie je dat iedereen toch weer verrast is hoe snel die ontwikkeling gaat en ook moeite hebben op alle fronten om met die verandering mee te gaan.
 

Verschil in innovatiedynamiek tussen overheid en bedrijfsleven
 

Diederik van Leeuwen:

Ja, maar je moet dus AI ook niet te veel als een containerbegrip gebruiken denk ik dan, hè. Maar het is wel the next big thing. Ja, The Next Web, mooie technologieconference, is primair gericht op startups en het bedrijfsleven natuurlijk. Maar ja, de dynamiek bij de Rijksoverheid is heel anders. Ik denk bij andere overheden ook. Hoe ervaren jullie dat, die dynamiek? Floor, wil jij daar antwoord op geven?

Floor Kloosterman:

Ja. Nou, zeker anders. Ook weer niet. Er zijn bijvoorbeeld twee dingen die ik nu in m’n hoofd… Nou ja, die wel echt oppoppen waar ik mee aan de slag wil. Eén sessie ging over: to be creative you have to do creative. Nou ja, het lijkt zo simpel als dat het is. Maar we moeten dus tijd maken voor creativiteit. En nou ja, in mijn baan nu, en zeker door alle politieke debatten die er nu spelen bijvoorbeeeld op digitalisering, heb ik bijna geen tijd. Maar dat wil niet zeggen dat ik dus ook heel blij ben dat ik hier was en volgende keer misschien weer moet gaan, maar ook moet zorgen dat ik de mensen faciliteer die daarmee aan de slag moeten gaan .

Diederik van Leeuwen:

Ja, als manager van je afdeling. Ja.

Floor Kloosterman:

Dat is mijn rol. En ruimte creëren, middelen, mensen. En ook gewoon een klimaat, een cultuur creëren dat er fouten gemaakt mogen worden.

Diederik van Leeuwen:

Ja, er wordt natuurlijk ook vaak gedacht dat innovatiemanagement een soort contrair staat op innoveren omdat je… Hè, een managementsysteem bouwen klinkt alsof je het wil beperken of hè, systematiseren. Maar dat is juist bedoeld om ruimte te creëren om in die organisatie structureel ruimte te maken eigenlijk voor innovatie.
 

Peak Innovation

Olof Schuring:

Ja, er was één sessie, die benadrukte dat ook heel mooi. De sessie die heette Peak Innovation. Hè, hoe breng je innovatie tot een mooie piek? En die gaf dat heel mooi aan. Hè, je hebt een… Innovatie moet fitten op de persoon zelf. En de technologie moet er rijp voor zijn, maar je moet ook een omgeving hebben, een cultuur hebben, waarin dat ook allemaal bij elkaar mag komen. En dat vond ik heel, heel goed neergezet.
 

Neurodivers werken
 

Floor Kloosterman:

Ja, daar wil ik ook nog wel op aanhaken want dat was ook één van de andere dingen. Nou, bedrijven, Spotify bijvoorbeeld, ja, die zijn heel erg bezig om, ja, zeg maar in het nieuwe hybride werken allerlei faciliteiten aan te bieden voor mensen zoals, nou ja, neurodiverse werkplekken, hè. Dus waar je lekker… Als je lekker veel prikkels wil hebben ga je er juist zitten, of als je het niet wil ga je… Nou, en als ik dan kijk bij de overheid, hoe wij op de Turfmarkt bijvoorbeeld al zitten, nou ja, dat zijn dus echt wel de verschillen. En waar we volgens mij echt als we dat zo doen…

Diederik van Leeuwen:

Maar ben je overprikkeld op de Turfmarkt of andere prikkels?

Floor Kloosterman:

Nou ja, het ligt eraan welke dag je komt, hè. Dus dat speelt ook mee.

Diederik van Leeuwen:

Ja, dat scheelt ook inderdaad, ja.

Floor Kloosterman:

Maar het feit hoe zij dat doen, nou, daar kunnen we echt nog wel lessen uithalen. En vooral…

Diederik van Leeuwen:

Maar gewoon door erover na te denken en dat gericht in te zetten. Ja.

Floor Kloosterman:

En het gaat niet om een bureau erbij te zetten. Wat ze ook zeiden van: ‘Het maakt niet uit. Als je thuiswerkt, wat wij hier doen, we zetten op de muur: wat zijn onze doelstellingen? Wat is onze visie? Dat je altijd als je er bent gewoon weet: ik ben onderdeel van dit geheel.’ En dat doen we ook niet genoeg. Dus nou ja, is ook weer een stukje cultuur.

Teamwerkplekken

Harm van den Boogaard:

Iedereen heeft thuis, heeft ie z’n persoonlijke werkplek hè, al helemaal ingericht. Vroeger had je je eigen bureau en dat heb je nu thuis. Dus nu moet je een teamwerkplek maken met z’n allen. En dat is een andere manier van denken. Ik vond die wel gaaf voor… Ja, voor mij als faciliteren hè, van: hoe ga je met een nieuwe werkomgeving om? Zeker met hybride werken. Ja, gaaf.

Diederik van Leeuwen:

Ja Harm, en jij vertelde eerder ook al dat er heel vaak wel goeie ideeën zijn, maar dat er dan inderdaad niet structureel tijd voor vrijgemaakt wordt om die ideeën een follow-up te geven.

Tijd vrijmaken voor goede ideeën

Harm van den Boogaard:

Ja. Nou, tijd vaak is ook altijd een ding, maar dat is bij alles wat je doet. Tenminste, wat ik eigenlijk mis hè, waar ik naar op zoek ben is: je ziet hier heel veel startups en tech en daar kan alles rondom innovatie. Financiering, funding en die hebben allemaal hun eigen worstelingen. En heel veel innovatie is daarop gebaseerd. Maar wij zijn een heel grote, ja, van nature wat risicomijdende organisatie hè, als overheid doe je niet te wilde dingen. Nou, die matchen heel moeilijk. En hoe gaan dat soort grote organisaties nou met elkaar om? Ja, en ik merk dat vaak als wij… Hè, af en toe noemen wij dat in onze cursus, noemen we dat soms even groepstherapie. Je loopt nog weleens tegen allerlei bureaucratie…

Diederik van Leeuwen:

Even uithuilen bij elkaar. Ja.

Harm van den Boogaard:

Ja. Dingen aan van: ja, hoe krijg je dit nou voor elkaar? Dus de meeste hinder heb je niet zo zeer omdat je te weinig mensen, tijd of geld hebt, maar haal eens wat beren weg zodat we wat verder kunnen komen.
 

Mammoettankers en speedboten

Diederik van Leeuwen:

Ja, we hebben het in onze gesprekken ook vaak over de olietanker en de speedboot.

Harm van den Boogaard:

Ja, of de sleepboot.

Diederik van Leeuwen:

Of de olietanker en de sleepboot hè, want met een sleepboot heb je nog een beetje verbinding met een mammoettanker. Maar wij voelen ons natuurlijk heel vaak wel die mammoettanker. Maar dat heeft ook waarde. En dat levert ook stabiliteit, een omgeving waarin ook veel kan en waarin natuurlijk ook de dingen die op een speedboot of sleepboot worden ontwikkeld ook moeten landen. Want ja, we hebben uiteindelijk wel een mammoettanker te varen, toch Olof? JenV, hè. Nou, hoeveel organisaties hangen daar wel niet onder?

Olof Schuring:

Ja, wij zijn best wel een…

Diederik van Leeuwen:

Tweeënvijftig of zo?

Olof Schuring:

Ja, dat is wel…

Diederik van Leeuwen:

Ja, toch? Zoiets, ja.

Olof Schuring:

En wat ik heel mooi vond vandaag was: er werd ook echt wel gezegd dat ook het bedrijfsleven, de overheid, het nodig heeft om die ruimte te creëren. Die support die je vanuit de overheid kan krijgen. En dan kunnen zij zich ook richten op de access to money. Maar dat je als overheid ook daar het bedrijfsleven de ruimte geeft om te gaan innoveren. Dus die behoefte die wij als individu binnen zo’n grote olietanker voelen. Ja, die heb je dus in die maatschappij eigenlijk ook.

Diederik van Leeuwen:

Ja, we hebben het natuurlijk ook vaak over… Hè, want dat zeg je goed, Olof: we moeten ook samen optrekken met het bedrijfsleven. Nou, daar is iedereen het ook zeker mee eens. Zowel het bedrijfsleven als de overheid. Maar die verbinding leggen en dan ook echt samen optrekken Floor, ik kijk ook even naar jou, want dat zit ook in, nou ja, wel echt in jouw takenpakket of van CIO-Rijk. Hoe gaan we dat aanpakken?

Floor Kloosterman:

Ja nou, dat moet altijd beter worden aangepakt. En het is niet alleen CIO-Rijk trouwens, hè. Want er zit ook een stukje voor EZK hè, op dat stukje digitale economie. En JenV heeft ook nog een aandeel als het gaat over het stukje digitaal en veiligheid. Daar zit wel een soort verdeling. Maar wij hebben inderdaad vanuit de I-strategie en uit de digitale… Nou ja, de werkagenda, de waarde gedreven digitalisering hebben wij ook aanknopingspunten. De I-strategie thema 10 hè, marketing en innovatie. Ja, wat wij onder andere doen is met partijen zoals NLdigital bepaalde sessies organiseren. We zijn ook van plan om in het najaar daar ook weer een sessie met het bedrijfsleven te doen, kennis te delen. En één van de thema’s die we bijvoorbeeld voor ogen hebben is arbeidsbesparende technologie. Nou, wat is er al? Dus kennis uitwisselen… En daar ook van leren, van mekaar, en proberen om iets met inkoop ook innovatief… Want dat moet je ook goed, nou ja, hoe zeg je dat, organiseren. Want als je met het bedrijfsleven wil werken moet dat niet een hinder zijn.

Diederik van Leeuwen:

Nee. Het viel mij ook op dat heel veel startups ook geen idee hebben hoe ze bij de overheid binnen moeten komen.

Floor Kloosterman:

Dat is heel lastig, ja.

Diederik van Leeuwen:

In de gesprekken die we dan voeren, hè. Want die hebben er een heel ander beeld bij hoe dat functioneert. En dan hebben ze bijvoorbeeld met het ene departement, hebben ze een contract wat dan afloopt en dan denken ze van: ‘ja, nou kan ik niet meer bij de Rijksoverheid verder’. Of dat ze ergens zijn afgewezen, en dan niet in de gaten hebben dat het natuurlijk veel breder is dan dat ene departement.

Floor Kloosterman:

Ja, en het voordeel is ook dat je dan op die manier ook weer allerlei haakjes kan leggen. Want dat hè, vakmanschap, I-Vakmanschap. Eén van mijn thema's, dat raakt ook arbeidsbesparende technologie. En we hebben een enorm arbeidstekort op IT’ers. Maar ook op gewone, überhaupt, medewerkers. Nou, dat speelde hier ook, hè. Op het congres, dat kwam ook terug. Dus ja, er zijn heel veel haakjes te maken op dat gebied.

Diederik van Leeuwen:

Ja. Dus Harm, jij van de facilitaire dienst zal ik maar even zeggen, volgend jaar een stand rijksbreed op The Next Web? Arbeidsmarkt, werken voor Nederland erbij. RVO staat er al.

Floor Kloosterman:

Groningen, Gemeente Groningen zag ik staan.

Diederik van Leeuwen:

Groningen, Gemeente Groningen stond er. En Buitenlandse Zaken hè, om startups zowel vanuit Nederland naar het buitenland als startups naar Nederland ondersteunen. Maar wat vind je van het idee, Harm?

Harm van den Boogaard:

Nou ja, doen.

Diederik van Leeuwen:

Doen toch?

Harm van den Boogaard:

Wij hadden het gisteren al over arbeidsbesparende technologieën. Ja, daar zijn voor ons genoeg dingen nog te doen die volgens mij daar prima inpassen.

Diederik van Leeuwen:

Ja, maar er loopt ook heel wat jong talent rond zo, Olof? Toch?

Olof Schuring:

Ja, er loopt heel veel jong talent rond, ja.

Diederik van Leeuwen:

Ja, wij voelden ons een beetje hè…

Harm van den Boogaard:

Oud talent ook.

Diederik van Leeuwen:

Oud talent. Nog steeds wel talent.

Olof Schuring:

Ja, daar had ik eigenlijk geen last van.

Diederik van Leeuwen:

Nee? Dan heb ik dat misschien persoonlijk zo ervaren.

Innovatiehubs

Olof Schuring:

Wat ik heel tof vind, wat ik hier ook nog wel even wil melden is… Er wordt heel veel gekeken naar Silicon Valley als een soort hub voor innovatie, voor het creëren van, nou ja, sowieso big tech. En wat we in Europa best lastig vinden is die onderlinge verbinding en dat gebeurt daar eigenlijk bijna van nature. En die zou ik nog wel even hier naar boven wil halen. Het gaat niet alleen om ruimte geven voor startups om groter te worden, maar ook het gezamenlijk met elkaar gaan leren, gaan ontdekken. We zitten met heel veel vragen waar wij geen antwoorden op hebben. Waar bedrijven ook geen antwoorden op hebben. Dus laten we met elkaar dat onzekere instappen en met elkaar ook gaan leren.

Diederik van Leeuwen:

Ja, en ik vond ook wel het goeie van The Next Web, het is een heel internationaal publiek maar ook heel internationale sprekers. Want er was ook aandacht voor hè, geopolitieke veranderingen, hè. Dus wij denken dan altijd aan China, maar er werd wel heel erg duidelijk gezegd hè: echt Indonesië, India, Brazilië. Straks zijn gewoon drie van de vijf grootste economieën, zijn niet westers georiënteerd. En dat geeft dan toch weer een heel andere dynamiek ook in, nou, data, cloudbeweging, innovatie. Maar ook: waar komt het geld vandaan, waar komt de productiviteit vandaan? Ja, en dat maakt het… Nou ja, jij zegt: gezamenlijk optrekken in Europa. Dat is dus ook gewoon een must. En dat is dus niet meer, ja, iets wat we ons kunnen permitteren om niet te doen.

Olof Schuring:

Nou ja, we zitten hier ook met het onderwerp innovatiemanagement, hè. Dus daar zit ook gewoon een rol voor ons: zorg nou ervoor dat die omgeving er is, dat je met elkaar kan leren, met elkaar kan gaan innoveren. En daar kunnen we met elkaar ook aan gaan werken.

Diederik van Leeuwen:

Ja, vandaag was een hele intensieve dag. We hebben veel flink rondgelopen, veel gezien, veel mensen gesproken. Olof, wat heb jij opgepikt waarvan je denkt: ‘nou, hier moeten we wat mee doen of hier zou ik graag wat mee willen doen?’
 

Het belang van een eerlijk verhaal

Olof Schuring:

Ja, er waren heel veel dingen waarvan ik denk van: ‘nou ja, hier wil ik eigenlijk wel iets mee doen’. Hè, ik noemde net al even die Peak Innovation, waarbij echt gekeken is naar: wat heb je nou als individu nodig? En daar hebben we heel veel verhalen over gehoord. Over een stukje storytelling, marketing. Echt elementen dat je denkt: ja, hoe breng ik nou eigenlijk die boodschap over?

Diederik van Leeuwen:

Ook interne marketing dan eigenlijk.

Olof Schuring:

Jazeker, ja.

Diederik van Leeuwen:

Om dat bij de medewerkers goed onder de aandacht te krijgen.

Olof Schuring:

Ja. En wat ik ook gehoord heb hè, is: breng daar ook het eerlijke verhaal. Dus wat we bij innovatie heel vaak de neiging hebben is het prachtige plaatje neerzetten zo van: dit is een stukje utopie. Maar vergeten dat er ook heel veel nostalgie en ook heel vee legacy in onze omgeving is, waardoor je nooit dat punt gaat bereiken. En dat creëert teleurstelling. Dat is er eentje waarvan ik denk: ja, daar moeten we gewoon echt mee ophouden. Geef het eerlijke verhaal. Wat ik ook gehoord heb, en die is niet nieuw, ik denk dat iedereen dat wel kent: innovatie heeft ook tijd nodig. En we hebben wel de neiging om de oplossingen meteen aan te kunnen dragen. En als ik dan hoor dat Apple twee jaar investeert voor het ontwerpen van een nieuwe koptelefoon en die twee jaar ook gewoon accepteert. En wij proberen in een half jaar eigenlijk ondermijnende criminaliteit op te lossen. Die twee die liggen zo ver uit elkaar dat ik denk van: ja, daar moeten we ook echt met elkaar een ander verhaal neer gaan zetten. Dus ja, dat zijn elementen waarvan ik denk: ja, daar wil ik gewoon heel snel mee aan de slag. En hoe? Daar ben ik nog even zoekende, maar…

Diederik van Leeuwen:

Nee, maar dat innovatie niet allemaal hip and happening is, dat is inderdaad een goeie boodschap. En ik denk: dat past ook heel erg bij dat stuk innovatiemanagement dat wij natuurlijk met elkaar ook willen gaan inbrengen in de Rijksorganisaties.

Olof Schuring:

Jazeker. En één van de dingen die ook heel mooi naar boven kwamen hè, want innovatie is een noodzaak. Dat zien we gewoon, we moeten. En tegelijk is er ook een zekere angst voor vernieuwing, voor verandering. En op het moment dat je dat gaat onderbouwen, cijfermatig gaat onderbouwen hè. Zeventig procent van de mensen zou heel graag ondersteund willen worden door AI in hun werkzaamheden omdat de werklast als heel hoog ervaren wordt, omdat daarmee ook mensen niet meer tot de bedoeling komen. En dat zou je heel goed kunnen ondersteunen. Dus dat is één kant. Aan de andere kant, veertig procent van de mensen is ook bang dat AI hun werk over gaat nemen. En die twee die staan natuurlijk ontzettend onder spanning. En daar heb je ook een streng management voor nodig, keuzes maken voor nodig.

Diederik van Leeuwen:

Want anders overkomt het je ook gewoon. It’s here to stay, ja.

Olof Schuring:

Ja, klopt. Precies. En door dingen te gaan onderbouwen en daarmee ook eigenlijk een beetje forceren dat er keuzes gemaakt worden vind ik er ook één die we heel goed mee kunnen nemen.

Diederik van Leeuwen:

Ja, en ik vond aan het eind bij de afsluitende optredens of hoe noem je dat? Een speech was het eigenlijk meer, van Forster hè, van Google X. Nou, de X, dat spreekt jou wel aan denk ik, Olof, van Directie X. Maar die had ook een mooi verhaal dat ons toekomstbeeld heel vaak een beetje science fiction-achtig is ingestoken. En dat vertroebelt ook het beeld. Want het is misschien wel gewoon heel erg zoals het nu is, alleen dan beter uitgevoerd of mooier ondersteund. En nou ja, daar heb jij misschien ook wel wat mooie voorbeelden gezien, Harm? Ik heb wel wat gezien waarvan ik dacht: o, Harm even bellen, dit willen we hebben.

Harm van den Boogaard:

Oké. Nou ja, kom maar door. Ja, ik heb er een aantal gezien. Vaak zijn het van die kleine dingetjes die je dan ineens opvallen. Vimeo hè, dat is zeg maar een alternatief voor YouTube, en die zeggen: ‘Nou, wij gebruiken eigenlijk… We vergaderen steeds minder en we gebruiken daar video voor.’ Want video wordt steeds minder lineair. Je begint van A naar B, maar je kunt met hoofdstukken en dergelijke, kun je nu ook, kun je ook op YouTube hè, kun je heen en weer switchen. Dus als je nu wat te zeggen hebt als manager neem je dat gewoon op en dat stuur je in de groep, en asynchroon kan iedereen daar z’n commentaar op zetten en zo kun je zeg maar een onderwerp uitdiepen, dan kom je ook ergens. Geweldig.

Diederik van Leeuwen:

Ja, dat doen we nog niet. Nee.

Harm van den Boogaard: 

Nee. En daar ging vervolgens ClickUp™ overheen, die zeiden: ‘Ja, wij doen dat één keer per week, een volledig door Ai gegenereerd script, video en sound en dan gaat ie de lucht in.’ Nou, prachtig om te zien. Dan denk ik: ja, dat kan. En tegelijk was de boodschap, ja, die was natuurlijk social media-geënt. Hè, het is niet één op één bij ons te kopiëren. Die zeiden: ‘Ja, eigenlijk moet je binnen acht seconden je boodschap hebben overgebracht, want anders dan swipen ze weer omhoog.’ Dat is zeg maar wat TikTok nu brengt. Nou zal het denk ik in onze context wel iets meer zijn, maar ja, zorg dat je binnen vijf seconden wel iets hebt gemaakt wat mensen hooked maakt zodat ze de rest willen luisteren. Als je dat niet doet dan haken ze af.

Floor Kloosterman:

Ja, daar wil ik wel op aanhaken, want dat is echt zo’n ding wat mij ook bleef… Nou ja, wat bij mij ook bleef hangen. We hebben wel enorme arbeidstekorten en we moeten een nieuwe generatie naar binnen hengelen. Nou, die werken allemaal met social media. En als wij nu… Als je de wervingsfilmpjes ziet van het Rijk, die zijn best wat langer dan vijf tot acht seconden. Dus dat triggerde me wel, hè.

Harm van den Boogaard:

Tot ze tot de kern komen bedoel je, ja.

Floor Kloosterman:

Hè, ik zeg maar even van… Maar überhaupt ook de burger bereiken, de jongere generatie als overheid, moeten we ook binnen vijf tot acht seconden eigenlijk al ons punt maken, want anders neem je ze niet mee. Dus dat zijn ook van die inzichten die ik wel meeneem, hè. Van ja, hoe hè… Eén van de dingen is natuurlijk dat iedereen mee moet blijven doen. Als die jongere generatie afhaakt hebben we al een probleem. Dus… Maar tegelijkertijd gaan we ook weer te snel voor de oudere generatie. Dus dat zijn wel van die, nou ja, dingen waar je dan…

Diederik van Leeuwen:

Ja, met medewerkers heb je natuurlijk ook wel… En als ze eenmaal binnen zijn, dan begint het eigenlijk pas, hè. Want om ze binnen te halen met een mooi verhaal, bij wijze van spreken met een flitsende video, dat is 1. Maar ze vasthouden… Binnenhalen en vasthouden is natuurlijk een tweede.

Harm van den Boogaard:

Ja, ik had ook… M’n oudere medewerker kreeg geen aandacht hier, hè. Dat vind ik ook wel verbazend, want je ziet dat nog steeds, twintig procent van de Nederlandersheeft moeite met telebankieren of internetbankieren. Dat lukt bijna niet. Hier zie je alleen maar: tech en digitaal is de toekomst. Dat is het denk ik ook wel, maar ja, de kans is echt wel levensgroot aanwezig als ik hier rondloop dat we een heel groot deel van de maatschappij links laten liggen.

Diederik van Leeuwen:

Ja, hier ging de WIFI plat omdat iedereen, 10.000 man, op de bandbreedte zat te drukken. Ja, dus dat was dan weer een andere lesson learned voor the next The Next Web. Harm, had je nog meer dingen op je wensenlijstje staan?

Langetermijneffect technologie niet onderschatten

Harm van den Boogaard:

Ja, wat bij mij wel bleef hangen is dat we AI waarschijnlijk voor heel veel dingen gaan inzetten, en waarschijnlijk in het begin vooral om de problemen van vandaag op te lossen. Want daar begin je mee: waar zit de frictie vandaag? En op lange termijn gaan er ook daar weer nieuwe dingen ontstaan. Zeg maar net als dat we met een smartphone, die kwam ook de wereld in, en daar zijn allerlei dingen op gebouwd die we ons aan het begin niet konden voorstellen. En dat liep parallel met dat we erg de neiging hebben om technologie op korte termijn te overschatten en op lange termijn de impact te onderschatten. Ik denk: o ja, dat is ook altijd wel een goeie om in je gedachte te houden als je weer iets nieuws voorbij ziet komen waar je óf al helemaal lyrisch van bent of denkt: ja, dat gaat toch niks worden. Om dat even in dat perspectief mee te nemen. En ik was wel erg gefascineerd ook door digital health. Even een zijstapje gemaakt. Af en toe loop je eens een andere booth in om wat leuks te zien. En die zijn dus in staat om anders om te gaan met al die data die je hebt. Dus je gaat in de toekomst toe, verwacht hij, naar niet een betaling of een systeem waar je voor een behandeling betaalt, maar dat je betaalt voor het resultaat van die behandeling.

Diederik van Leeuwen:

Zo.

Harm van den Boogaard:

En als je dat dan even doordenkt, want het hele medische systeem met een verzekering is natuurlijk gebaseerd op het betalen voor behandelingen. Daar zit een hele financiering op.

Diederik van Leeuwen:

Een soort no cure, no pay. Maar dan in het echt.

Harm van den Boogaard:

Ja, want wat doe je dan? En dan is ineens preventieve gezondheidszorg interessant. En ja, als je dan een hele lage slagingskans hebt, word je dan nog wel aangenomen. Nou, er gaan dus weer hele nieuwe ethische dilemma’s ontstaan.

Diederik van Leeuwen:

Het is als denkkader wel heel interessant.

Harm van den Boogaard:

Ja, ja, ja.

Diederik van Leeuwen:

Dus we zijn wel geïnspireerd?

Ethiek en filosofie embedden in innovatie

Harm van den Boogaard:

Ja. En ik was de laatste zeg maar die… Wat bij mij bleef hangen is dat Microsoft is natuurlijk met z’n AI bezig, hè. Waarvan ze zeggen: ja, die lopen achter. Maar die hebben in al hun adviezen, ethiek en filosofie, laten ze meelopen bij alle keuzes die ze doen. En je ziet dat wij hè, wij leunen natuurlijk, we zijn op de politiek gericht, daar richting aan. En mijn vraag in die zaal eigenlijk: moeten wij dat ook al niet meer in onze innovatie inbedden en niet wachten tot de politiek hè, die natuurlijk richting geeft aan wat we doen, dat heeft besloten.

Diederik van Leeuwen:

Zo te horen hebben jullie een hele goeie eerste dag gehad. Jullie gaan nog een tweede dag in morgen. En nou, de podcast wordt ook nog opgevolgd door een artikel, dus dan krijgen we van jullie drieën misschien nog wel aanvullende inzichten binnen. Ja Floor, even als afsluiting, de The Next Web, ben jij erbij, en zo ja, wie neem je mee en wat ga je ermee doen?

Floor Kloosterman:

Nou, ik hoop… Ik wil er heel graag bij zijn. Ik denk dat we sowieso dit gewoon, The Next Web of SES, weet ik het. Het zijn allerlei mooie, nou ja, hoe zeg je dat, congressen of… Nou ja, ik ben even de term kwijt.

Diederik van Leeuwen:

Conferenties.

Inspiratie voor innovatie

Floor Kloosterman:

Conferenties, you name it. Ik vind het wel van belang dat we daar, zeker met deze groep, naartoe gaan. En ja, er blijven natuurlijk weer elke keer nieuwe mensen bijkomen hè, vanuit de innovatieleergang. Ja, eigenlijk moet het gewoon een jaarlijks terugkerend iets zijn. En om elkaar te besmetten, om viral change, Alexandro Herrero ben ik ook wel erg fan van, nou, om die maar even te omarmen: nemen we gewoon elke keer iemand mee en dan worden we steeds groter. En ik vind dit idee ook van die podcast ook goed, hè. Want dan nemen we ook, nou ja, terug naar de grote groep wat we hebben opgehaald en blijft het ook leven. Dus ik wil daar graag aan bij blijven dragen, zeker weten.

Diederik van Leeuwen:

Nou, hartstikke goed. Dank je wel ook voor je deelname aan de podcast. Harm, jij nog even als laatste. Dit was je derde The Next Web. Ga je voor de vierde, vijfde?

Harm van den Boogaard:

O, ik ga vast nog wel een keertje. Ik weet niet of het ieder jaar is hè, wat ik aan het begin zei. En ik denk: dit is gaaf om te doen, moeten we ook doen, en ik denk ook vooral zo veel mogelijk collega’s die in innovatie zitten dit moeten doen. Ik vind het ook prima om een keer m’n stoel af te staan. Maar ik kom ook heel graag nog een keer terug.

Diederik van Leeuwen:

Goed zo. Hé, dank je wel ook voor dit gesprek. Olof, jij als laatste. Maar niet minste, hè. Moeten we er toch altijd bijzeggen. Ja, last but not least, hè.

Olof Schuring:

Ja, ik onderschrijf enorm wat Floor zegt. Ik hoop dat de groep steeds groter wordt. Eigenlijk hoop ik op een punt te komen dat ik er niet naartoe ga maar dat ik zie dat al mijn collega’s hier naartoe komen. Dat zou voor mij een ultieme droom zijn. Hè, wat ik belangrijk vind is dat wij met elkaar een lerende organisatie worden. En dat begint op dit soort punten. Dus ja, ik ben er weer.

Diederik van Leeuwen:

Heel goed, heel goed.

Floor Kloosterman:

En jij ook, Diederik?

Diederik van Leeuwen:

Nou, misschien niet volgend jaar, maar inderdaad ook wat Harm zegt: zo eens in de twee, drie jaar om dat bij te houden. Ja nee, ik heb ook een ontzettend leuke dag gehad en ook geïnspireerd. Hele goeie gesprekken gehad. Je gaat ook wel… Nou ja, het is netwerken maar je krijgt toch ook wel weer hele nieuwe inzichten, terwijl je toch al denkt er zo veel vanaf te weten en er zo veel mee bezig te zijn. Nou ja, dank jullie wel voor het gesprek. Ik heb er zelf ook weer heel veel energie van gekregen. Wij gaan hierna nog vijf podcasts maken rondom vijf andere thema's. Dat zijn de thema’s: cultuur, sociale innovatie, uitvoering en sturing. En dat zijn elementen uit het innovatiemanagementcurriculum. En nou ja, jullie hebben de perfecte inleiding op al die thema’s gegeven, dus dank jullie daarvoor en op naar de volgende podcast, op naar The Next Web.

Floor Kloosterman:

Graag gedaan.

Harm van den Boogaard:

Dank je wel.

(Voice Over)

Dit was de eerste aflevering van de podcastserie Innovatie Deep Dive. Wil jij meer weten over innovatiemanagement binnen de Rijksoverheid of wil jij de podcast eens op je gemak nalezen in een artikel, ga dan naar onze website rijksorganisatieodi.nl en klik door naar het thema Innoveren met Impact