Podcast 2: Leuk die loopbaan. Wat nu?

00:00:03
Speaker 1: Welkom bij de podcastserie Coaching: nut of noodzaak. Ik ben Mike Kasbergen en dit is een podcastserie voor en door coaches en coachees van InterCoach. InterCoach is al ruim 20 jaar de plek voor collega coaching intervisie en zelfreflectie die binnen de overheid. In deze podcastserie delen coaches en coachees hun persoonlijke verhalen om jou te inspireren, om na te blijven denken over je doen en je nieuwe perspectieven op jezelf, je keuzes en je handelen te laten vinden. Daarbij geven op de eerste plaats inzicht en zo mogelijk tools en concrete tips om in het dagelijkse werkleven toe te passen. En vandaag spreek ik met Trudy Van Der Burg, hoofd cluster ondersteuning, welkom. Ik spreek ook met Hermien van triest en tot voor kort bij buitenlandse zaken gewerkt in een HR-rol, maar nu coach, bij InterCoach, welkom. En Alice de Haan programmamanager en coach bij InterCoach. Welkom allemaal, en deze keer is het onderwerp: Leuk, die succesvolle baan, en wat nu? Alice...

00:01:10
Speaker 2: Het is eigenlijk een vraag die altijd meekomt bij coachvragen

00:01:13
Speaker 1: Ja, precies, hoe zit dat voor jou, Trudy?

00:01:18
Speaker 3: Ik geef leiding aan een flink aantal medewerkers en daarin heb ik gemerkt dat er op een gegeven moment best wel behoefte is om begeleiding te hebben en dan kijk je even naar wat voor soort begeleiding. En uiteindelijk kom je heel vaak uit bij een coach. Dus dat en op een gegeven moment, ja, dacht ik, ik geef altijd andere een coach, maar kwam ik zelf ook voor dingen te staan waarvan ik dacht van: nou, ik zou misschien ook zelf wel eens een coach willen hebben. Alleen om te praten. Met een coach praat makkelijker je belast niemand. Met vrienden en familie, die nemen altijd iets mee en met een vreemde, die neemt niks mee naar huis. Je kan soms heel erg, heel erg met iets zitten wat je graag kwijt wil of waar je gewoon raad over wil hebben. Waarvan bewandel ik de goeie weg? Of kan ik het anders doen? En dan, ja, als wat ik zeg, als je dat bij vrienden of familie neerlegt zadel je hen ook een beetje op met iets waarvan je denkt: ja, dat wil ik eigenlijk niet dat ik wil gewoon, ja, hoe moet ik dat zeggen? Ongenuanceerd kunnen zeggen waar ik wat steeds bij mij borrelt of loop en dat wil je eigenlijk kwijt en daar wil je advies over, en ben je op de goeie weg. Nou, dat is eigenlijk en daar zijn vind ik coach ideaal voor en dat merk ik heel erg bij mijn medewerkers en ik vind ook het voordeel: je kan een tijdje dus geen coach meer hebben. Nou, dan heb je al die handvatten er weer bijgehaald en dat lukt dan niet en dan zeg je gewoon van:wel nog een keer, probeer het nog een keer en dat helpt hen heel erg op weg, want

00:03:01
Speaker 1: Want hoe is jouw werkende carriere verlopen?

00:03:03
Speaker 3: Nou heel divers, ik, ik ben, ik kom uit een middenstandsgezin waar hard werken de norm was en was ook prima. Dus, maar na mijn schooltijd ben ik bij een bank gaan werken, ik ben een notariskantoor gewerkt, ik, ik heb in allerlei winkels gewerkt. Gewoon, ik heb heel divers gewerkt, ook veel, zes dagen in de week, een koopavond en maar gewoon omdat ik dat leuk vond hoor, omdat ik werkte bij de bank en dan zat ik achter een typmachine en dat geeft ja, je wil andere dingen en ik kwam in de ondernemingsraad en nou ja, dat dat heel veel gedaan. Uiteindelijk ben ik getrouwd, heb ik kinderen gekregen, ben ik gaan werken voor mijn man die zelfstandige was. Nou, ja, dat liep af die relatie en op een gegeven moment, ja, moest ik weer gaan werken en toen kwam ik bij toeval bij zonen betreft, omdat ze daar dringend iemand nodig hebben hadden en daar blijf ik blijven hangen, tot volle tevredenheid hoor en met veel plezier. Ze geven ook alle allerlei kansen. Ik heb echt, nou ja, als je over carriere praat, ben ik onderaan begonnen en uiteindelijk is het steeds uitgebreid. En nu ben ik hoofd cluster ondersteuning.

00:04:25
Speaker 2: Jij was altijd al bekend met coaching zei je, je stuurde eigenlijk je medewerkers naar een coach. Ik ben wel benieuwd van wat was, als je dat wil delen, de aanleiding voor jou? Dat je dacht, hé, dit zijn thema's waar ik tegen aanloop, vragen die ik heb.

00:04:38
Speaker 3: Nou, er zijn, er zijn verschillende redenen waarom je mensen adviseert om naar een coach te gaan. Hè, in eerste instantie zeg je: als mensen ergens tegenaan lopen, probeer je wel een beetje te kijken: is het privé of is het of is het medisch? Of is het echt werkgerelateerd over het algemeen is, is mijn ervaring dat het werk-gerelateerd is, maar ook privé, en het één sluit het ander ook niet uit. Dan moet ik zeggen dat bij bij de organisatie waar ik werk gewoon iedereen gewoon standaard een coach kan krijgen. Daar hoef ik er niet veel redenen voor op te geven om te zeggen van ik denk dat het verstandig is als die en die vijf of tien keer naar een coach gaat en maar ik wil het wel een beetje sturen, want ik wil daarna wel weer zien dat het effectief geweest is. het uitgangspunt is wel dat iemand weer goed in zijn vel zit en weer plezier krijgt in zijn werk en gewoon ook de dingen wel weer kan handelen. Want vaak is dat waar men tegenaan loopt, dat dat nou ja, ervaren een druk kunnen het vaak niet goed onder woorden brengen. Maar ja, je je merkt dat wel en dat is ook een beetje. Nou ja, dat klinkt wel heel oud, maar ook wel een beetje de tijd waarin heel veel moet, verwachtingen zelf ook heel hoog liggen en daardoor nou ja, daar probeer je dan een beetje een balans in aan te brengen.

00:06:13
Speaker 4: Ik heb ook echt als mantra dat ik iedereen, een coach gun.

00:06:17
Speaker 1: Ja, Hermien, vertel.

00:06:19
Speaker 4: Ik heb ook, denk ik, nu zelf al wel een jaar of 30 een vaste coach, die ik één keer in het jaar kan bellen en kan zeggen: ik wil je even zien, want ik heb een aantal dilemma's waar ik tegenaan loop, en dan wil ik gewoon graag met iemand even over sparren en omdat het ongelooflijk fijn is je te uiten bij iemand die gewoon daar helemaal niks van vindt, oordeelvrij, die gewoon weet je denkt van: jij hebt een vraagstuk en ik ga met jou aan de slag. En ik heb daar geen oordeel over en we gaan samen op zoek wat voor jou zou kunnen werken.

00:07:02
Speaker 2: En het is tussen jou en de coach. dat vind ik ook wel mooi dat een coachee en een coach die hebben samen dat traject en nou jij, Trudy zei net al ik ben een betrokken leidinggevende en ik wil wel graag weten: heeft het nou effect? Hè, gaat het goed ermee? Maar in principe kan je echt met de coach delen wat je wilt en gaat dat alleen maar nou, ja, het coachtraject uit, als die coachee dat wil, hè?

00:07:24
Speaker 3: De coach deelt niks met mij, met toestemming van van degene die gecoacht wordt.

00:07:33
Speaker 4: En ik denk, gezien mijn ervaring, dat het eigenlijk dat je nooit kunt zeggen, het is werk of privé. Ik zeg altijd: je bent een heel mens en dat hele mens, dat zit thuis en dat hele mens zit op als het goed is, ook op het werk. Hè, dus je laat nooit een gedeelte van jezelf ergens achter. Dus mijn overtuiging is door al die coaching die ik heb gedaan de laatste 20 jaar, dat het altijd en-en is. Dat het altijd iets is dat getriggerd wordt door of privé of getriggerd wordt door het werk, wat een vraagstuk is of een belemmering is om effectief te kunnen functioneren.

00:08:14
Speaker 3: Ja, ik ben helemaal met je eens dat dat je gewoon een geheel bent en dat je dingen niet los kan koppelen. Je laat het, het werk, laat je niet op kantoor en privé laat je s ochtends niet thuis en je gaat vrolijk, terwijl in de scheiding ligt, de deur uit en met huilende kinderen aan je rok. Nee, dat zo werkt dat niet, dat tuurlijk, realiseer ik me dat.

00:08:38
Speaker 1: Want Trudy, je hebt natuurlijk een mooie loopbaan, zeg maar wat liep je ergens op een gegeven moment tegenaan? Dat je dacht van: ik kan nu een coach gebruiken. En wat was dat?

00:08:51
Speaker 3: Ja, onze organisatie is gigantisch gegroeid en in de coronatijd zoals iedereen, moesten we allemaal thuis werken in die periode. Ik heb nog twee collega's die zijn ook hoofd cluster ondersteuning en wij sturen toendertijd met z'n drieën 65 cluster assistenten aan. Één collega viel uit. Die andere collega kreeg Corona en wij draaiden alles met z'n tweeën en die viel ook uit en toen deed ik het alleen en dat gaat allemaal best wel een tijdje als je denkt van: oké, het is veel en het kon alles, maar er komt een eind aan. Je denkt altijd, er komt een eind aan. Maar dat maakt wel dat je op een gegeven moment gaat denken, want ik ben 63, van. Ja, maar ga ik zo door totdat ik dadelijk met pensioen wil ik in dit tempo, want dan komt die ene collega komt terug, die andere niet. We hebben inmiddels twee nieuwe collega's daarbij. We zijn gegroeid, we hebben inmiddels 75, minstens, cluster assistenten ik heb een partner thuis die ook terecht zegt van hallo, ik wil aandacht en het is prima dat je even door moet halen. Maar daar komt ook een eind aan. En toen dacht ik: nou weet je, misschien wil ik wel gewoon ook eens een coach, ik geef hem altijd wel aan andere, maar misschien wil ik hem zelf ook wel eens.

00:10:12
Speaker 1: Dat heeft geholpen?

00:10:13
Speaker 3: Ja, zeker, dat heeft zeker geholpen, dan kan je er gewoon weer flink tegenaan. En nou, dat is ook zo en ik ga vanwege thuiswerken heb ik heel erg de neiging om die laptop altijd open te staan. En dan doe ik dus zeven dagen in de week iets. Dat is denk ik niet vreemd voor, maar donderdag, is mijn vrije dag en dat lukt niet altijd. Maar dat vind ik niet zo erg. Maar in het weekend doe ik eigenlijk nagenoeg niks meer. Maar dat was echt wel een gigantische drempel om gewoon niks te doen.

00:10:46
Speaker 1: Alice, zie je dat vaker dat mensen worstelen met dit soort vraagstukken?

00:10:50
Speaker 2: Ja, ik glimlachte net al van, hè, Hermien zei al van het is iets van deze tijd net. En wat Trudy net zegt, hè dat je de laptop constant open hebt staan ook sinds dat we ook nog meer hybride werken, zeg maar, is het onderwerp begrenzen, komt heel veel voor. Dus dus dat hoor ik heel duidelijk terug bij bij Trudy ook en wat ik hoor, dat vind ik ook wel een mooie van ga ik nog zo door. Dus de mensen die wat die al wat verder zijn in hun loopbaan eigenlijk heel goed zichzelf wel kennen, het ook wel naar hun zin hebben. Maar wat Trudy ook zegt, van ja, wil ik dit nog een aantal jaren?

00:11:25
Speaker 1: Ja. En zit er dan ook nog onderscheid in tussen starters of mensen die, zoals Trudy, echt een loopbaan hebben?

00:11:31
Speaker 2: Ja en nee, als ik Trudy beluister denk ik van ja, ik heb deze week ook nog een een starter, een trainee aan de telefoon gehad en die die worstelt eigenlijk ook met de werk-privébalans die staat alleen meer aan het begin van de carriere en soms echt als startend werkende. Nou, dan ben je van alles aan het leren. Maar je bent ook aan het leren werken. En hoe je werk en privé goed schijnt, zeg maar en en wat ik ook wel zie, is dat dat is ook wel iets van deze tijd. Misschien dat mensen daar wel beter op letten, ook dus eigenlijk als het gaat om wat voor baan wil ik, wat voor werkomgeving wil ik? Wil ik een omgeving die bijdraagt aan dat ik mijzelf goed kan managen

00:12:08
Speaker 1: Jij zegt, klopt.

00:12:09
Speaker 4: Ja, want wat ik wel merk, het verschil bij jongeren en wat ervaren mensen in de coaching, dat die jongeren nog meer aanstaan omdat ze ook het gevoel hebben dat ze zichtbaar moeten zijn in de organisatie van word ik wel gezien als ik er niet ben, dus die worstelen nog wat meer met die zichtbaarheid want met zichtbaarheid kan ik een mooie loopbaanstap zetten, word ik wel gezien, dus ik denk ook dat werkgevers, leiders daar rekening mee moeten gaan houden, dat jongeren, deze generatie vraagt een ander leiderschap. Dus je ziet ook dat je meer moet coachen op dat ontvangen van dat leiderschap en op persoonlijk leiderschap van mensen. Dus dat ze ook hun eigen verantwoordelijkheid pakken, hun ruimte pakken en ook nee durven zeggen.

00:12:59
Speaker 2: En ze selecteren hun leidinggevende hierop hè dat die hierin een voorbeeld is en inspireert hen met voorbeeldgedrag laten zien hoe je dat doet.

00:13:06
Speaker 4: Dat ze de ruimte krijgen, want als ze geen ruimte krijgen, geen verantwoordelijkheid, dan vinden ze dat niet zo interessant.

00:13:13
Speaker 1: Ik kan me wel voorstellen dat als je jong bent en je bent, je staat een beetje aan de start van het begin van je carriere dat je hè ook een beetje spannend vindt om om te zeggen: nou, ik zou wel een coach willen. Ik zou wel een coach willen inzetten.

00:13:26
Speaker 4: Nou, ik heb vrij veel jongeren en ik heb helemaal niet het idee dat ze daar, ik denk dat onze generatie, van Trudy en van mij dat veel moeilijker vonden.

00:13:40
Speaker 1: Waardoor komt dat?

00:13:41
Speaker 4: Ik denk dat er vroeger iets om coaching heen, van soft en heb je problemen. Is er iets met je aan de hand? En deze generatie die zegt: nee, ik wil met iemand sparren ik heb en ik wil graag met een coach spreken, dus er is echt een verschil in generatie.

00:13:58
Speaker 3: Jazeker je merkt het ook dat scholen het ook al doen het al, hè, daar heet het dan een mentor, maar eigenlijk is het voor heel veel leerlingen al een beetje een coach. Ze zijn ook gewend om met anderen te praten, ze durven gewoon veel meer en ook huisartsen zijn er bijvoorbeeld veel beter op ingespeeld dat ze dat je niet weet weken moet wachten op een psycholoog of of doorverwijzing.

00:14:26
Speaker 2: Het is veel meer iets wat erbij hoort en ziet het in, zeg maar traineeships waar mensen mee werven bij de overheid. Ook daar daar hoort het gewoon standaard bij en daar daar krijgen we gewoon ook vragen over.

00:14:37
Speaker 4: Ja, en ik ben er echt zo blij mee dat het niet alleen maar de cognitieve ontwikkeling is, maar vooral de emotionele intelligentie, omdat ik er echt van overtuigd ben dat je in je hoofd en je hart nodig hebt. En de cognitie zit een beetje in je hoofd en emotionele intelligentie, dat correspondeert watmeer met je hart. Dus zonder je hoofd en je hart in verbinding te hebben, kun je volgens mij niet een compleet mens zijn.

00:15:04
Speaker 2: Nee, en daarmee ga je, dat breng je ook echt mee naar je werk, dat je maakt echt met met je persoon, met je hoofd en je hart maak je uiteindelijk het verschil. De kennis is vrij verkrijgbaar, 24/7. Vaardigheden kun je opdoen en de een ontwikkelt zich daar beter en sneller in. Maar waarmee jij het verschil maakt, Trudy ook in haar baan, als ik haar zou hoor.

00:15:24
Speaker 4: Ik hoop ook dat, want waar we het net over hadden, dat de jongeren die durven zich best wel uit te spreken, maar de de midden en de oudere generatie, die moeten echt gestuurd worden op dat het helemaal niet genant is om een coach te hebben, dat het alleen maar veel kan brengen.

00:15:41
Speaker 3: Ja, het is het is vooral wat ik terugkrijg van de coaches is dat je gewoon en dat is ook logisch, want dat hebben we allemaal. Dat je een coach, een coach, kan de blinde vlekken inkleuren, jij ziet niet hoe jouw gedrag op iemand anders overkomt, kan ook helemaal niet, want jij acteert dus door inzicht te krijgen in jouw blinde vlekken, hoe jij je gedraagt en hoe jij op iemand overkomt en wat dat voor consequenties kan hebben. Dat is al enorm verrijkend want dat weet je zelf gewoon niet. Ik neem wel eens als voorbeeld: er loopt iemand door de gang in gedachten en die ander zegt: nou, mijn collega is zo chagrijnig die groet nooit en heb je dat wel eens gevraagd. Nou, dan ga je vragen van: hé, waarom groet je niet? Ik was in gedachte. En die ander had er al een heel verhaal bij van hij vindt me niet aardig. Het is allemaal helemaal niet aan de hand. Dus wat we doen is constant aannames aannames en ga je die aannames nu echt vertalen? En krijg je door je coach gewoon handreikingen, van: ga dat is vragen, op deze manier, op een hele respectvolle manier. De ik-vraag stellen, hè of ik zeg altijd een LSD'tje: luisteren, samenvatten en doorvragen dan ga je gewoon dingen horen die je niet weet, en dan krijg je je blinde vlekken ingevuld en weet je beter hoe je je gedraagt.

00:17:09
Speaker 2: Ja, dus het is eigenlijkwat ik je hoor zeggen is je voert het gesprek, je spiegelt eigenlijk, dus je zegt oké, dit is hoe je hier en nu op mij overkomt en je doet ook suggesties met nou in dit geval, LSD, maar ook misschien andere methode die je inzet, want dat vragen mensen dan ok wel eens. Wat maak ik dan mee in zo'n traject? Hè, ga ik dan acht keer met een coach alleen maar praten? Zeg ik, nou, nee, en dat vraag ik ook van tevoren van nou, hoe werk je het liefst? Wil je huiswerkopdrachten, gaan we proeftuinen opzetten we gebruiken ook het hier en nu, ik gebruik ook mezelf. Stel dat ik je medewerker ben, je leidinggevende ben. Dit is hoe hier en nu overkomt. Soms doe je een rollenspel.

00:17:51
Speaker 1: Er zijn verschillende tools die ik kan inzetten als het ware.

00:17:54
Speaker 4: Ja, er zijn verschillende methodieken vind ik, die je in kunt zetten als coach, en je moet vooral die dingen doen die bij jou passen en die de coachee nodig heeft, en iedereen heeft iets anders nodig.

00:18:05
Speaker 1: Ja, want welke factoren zijn dan wel of niet belangrijk? Zeg maar als het gaat om het vinden van balans in je werk? Iemand?

00:18:14
Speaker 4: Ja, eigenlijk is alles wel van belang wat er voor jou toe doet. Het is heel persoonlijk. De één heeft drie kinderen. Die heeft hele andere vraagstukken als dat je mantelzorger bent of andere dingen te doen hebben in je leven. Dus elke situatie vraagt een andere aanpak.

00:18:31
Speaker 2: Wij zijn geen medici, zeg maar. Maar waar we het wel over hebben is: hoe is je fysieke conditie? Hoe is het mentaal met je, emotonieeel, spiritueel hè, niet zweverig bedoel maar meer van. Hé, hoe zit je nou in je werkvel en mensen vergeten heel vaak ook hele praktische, concrete dingen die ze daarin al kunnen doen, die ze misschien nu laten. Waar waar Trudy over begon, ik had die laptop 24/7 openstaan, dat werkt niet. Nou, daar die extra paar ogen en die onafhankelijke persoon, zeg maar, professional en dit wel geschoolde coach die het vak bijhoudt. Hermien zegt ook en ik zet de eigen methodieken in

00:19:13
Speaker 1: En Hermien, is dit iets voor iedereen?

00:19:16
Speaker 4: Nou ja, ik ik ik, ik zou het echt ongelooflijk gaaf vinden dat als leiders zoals Trudy dit heel veel gaan doen, dus ook zelf, ook directeuren-generaals, directeuren, iedereen zichzelf dat cadeau wil geven om in die hectische banen te reflecteren en nieuwsgierig te zijn van kan het dingen ook anders doen, want ik denk dat iedereen dingen anders kan doen en dat het heel verrijkend is om te doen.

00:19:53
Speaker 1: Dan heb ik tot slot een een laatste vraag: coaching, nut of noodzaak,

00:19:57
Speaker 3: Nut, sowieso nut voor iedereen en in sommige gevallen noodzaak, maar dan zijn we eigenlijk te laat. Dan zijn we voorbij het nut. Iedereen moet op zijn tijd kort of langdurig gecoacht worden.

00:20:19
Speaker 4: Ja, ik heb een beetje moeite met noodzakelijk, omdat ik denk dat het vooral nuttig en ik zit een beetje te puzzelen met dat woord noodzakelijk, want er heeft zoiets heeft voor mij iets normerends en daar ben ik niet zo van, dus ik denk nut en effectief en plezierig.

00:20:42
Speaker 1: Mag ook oké, helemaal goed, Alice...

00:20:47
Speaker 2: ja, nut zeker en noodzakelijk, denk ik dat veel meer mensen dit weten, wat we net wat we net gehoord hebben.

00:20:56
Speaker 1: Mooi ja, en daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit gesprek. Ik bedank de gasten, Trudy Van der Burg, Hermien van Triest en Alice de Haan. U bedankt voor het luisteren en voor meer informatie over een coachtraject en de andere podcastafleveringen gaat u naar RijksoverheidODI/intercoach.